やる夫が正史を書くようです 人物紹介

649 :1 ◆ZXqVVWPHtc [saga]:2009/07/06(月) 23:12:42.38 ID:aLffa0go

      / ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
    N______И
.   rヘ 二二二二/`ヽ、
  /  /,         、 ヽ
  ,′/ / ,′l |  ト、 !  j
  ! ′/ /7メ |  レ仁| /|    
  | l| { l/-=ミヘ. |/:::「レ' /       日頃「やる夫が正史を書くようです」を御愛顧いただき、ありがとうございます。
  ∨丶 〈::.::.::}  ヽlヾツ厶イ        
  `、 ト、ヾ゙゙´  _ ,  ,イ /        姜維役の蒼星石です。
   ヽj \>r-r<}//  _      
    _/: : |介ヘ: : ̄厂「rヘレ‐-、
    >、: : :.:L_ニ_〉_:_厶┴し'/¨7 }   今日は>>1の気分転換を兼ねて、
.   rく  /7¬^X ハ  〉 ≠ ー'/   このスレの登場人物について振り返ってみようと思います。
  〈 \>'´/:`ヽ/ lレ': :∨ /∨ ̄
     ̄  V_:_:_:_ノ_:_:_:/ / /       主要人物に関しては以前にやったので、
.       / ̄7  「 「 / /        今回は最近出演した人物を何人か取り扱います
      厶__/  l  |/ /
      |=≠    Y弍/
      └′    `┘
650 :1 ◆ZXqVVWPHtc [saga]:2009/07/06(月) 23:13:37.13 ID:aLffa0go

        /                    .  ::.::::::::.{
.       /        .:   .::    :  : .  : :::::::: : :',
      / /.    .i  .i i  .::i .  . .::  :: ::  :::. :::::::::.. ::',
      ,' ィ .:  :  .:i  .:;i :;i  .::i i  :: .::i  .:i .i: .::i::::::::::';::::. :',    私よりひどい皇帝は他にもいるだろう!!?
      ! /.| ::; ::l  :l :八∧ :/!ハ ::.::;1 ; 'j/ } .:/:::::::::::::;:::::、:'、
       i/ |::ハ :::i、 :::i ::|≧;、', ::|  l ::/_}/≦ニ}ィ: .:/::::、:';:::::ヾ`
        l'/ヘ ::l:ヽ::i、:|Tニ`ミ、:|  ヽ/'彳-‐'{_`ソ .;::'::::::::|`i、ヽ、\
     , -‐  ̄ヽi::::゙ヽ ┴'‐┴`    ┴‐一'/.イ :: ::::::!、:`゙` ̄``ー―
   /}: : : : :} : ::::ヘ     }         /' / :/ ::::::l!!: : : : : : :
  /. /: : : : /イ :: ::::ヘ    _、 _       / / .:l:::jll: : : : : : :
/  /: r 77 ̄/'| : :i!::| \   {ゝー‐ヽ   イ イ .::ハ/ ll: : : : : : :
ーr‐ヘ: {〈 〉    ! . ::ll::|-‐ .ゝ、`‐__-‐' , ' /´/.} :/`7 ||‐、ノ⌒ヽ、_
/  }: V ヘ   ヽi ::l|/  」 {丶.... '  / / } ./ /  !L

────────────────────────────────────────────────
    r '´ ̄ ̄ ̄ ̄`¨i
    |_, -――― - L.       出演するたびに物議をかもす呉の皇帝、孫権ですね。
  r'´           /.      正史準拠で三国志にふれていく場合、この人は避けては通れません。
  ヽ._, -――――‐ -'、      
   / / \\ \ \ ',      一応断っておくと、>>1は孫権が嫌いというわけではありません。
   イ / ヽ ヽl` ヽ\l l      曹操とは違った意味で人間臭い彼には好感を持てます。
    イ| ●   ●  ソ ノ      そうでなければカガリは当てません。ちなみに……
     、⊃、_,、_, ⊂⊃ リ 
     /⌒l,     ィ/}   
────────────────────────────────────────────────
651 :1 ◆ZXqVVWPHtc [saga]:2009/07/06(月) 23:14:41.80 ID:aLffa0go

          ´: /二二二二二`丶
        /: : :.:/ : : : : : : : : : : : : : : : \
      /: : : : :/: :/: :/: : : : ハ: : :ヽ: :\: \
.     /: : : : :,' : /: : {: : : : :ノ:ハ : : }: : : } : : ヽ
     ': : :i: : :{__/ー┘ ̄ ̄    ̄`ヽノ:j: : : : '
      |: : :l: : :|    _ノ~   ヽ    Ⅳ: : : : |
 ∧___j: : :| : l:| ___..二     ニ.._ !: : : !:Ⅳ
 |    | .: ;レ:.八  弋::::ノ    弋::ノ `ハ: : :N
 `ー一'| : { ( ̄    ¨       ¨   ': :レ'┘
      |: :{\ノ           '    {: :|     関羽の首? 曹操めに送ってやれい
     |: :\: ーヘ.   r、___    ,' : |
     |: : : :Y⌒゙ト 、  `ー -'´  イ: : :|
.      ,': : : /|  |  >  __ , イ  .|l : : |
     /: : : /│  |      /: : |   |: ∧|
.   /: : :_/ -|  |       {rヘ|   |:│ |
   /x<::::::::::L___j _      \{__ト│ |
  /  ヽ ::::::| : : |   ヽ.  /  ̄|: : :|:::}`\
. /      Y⌒| : : |~ー─-~─|: : :|ー|  ヽ

────────────────────────────────────────────────
    r '´ ̄ ̄ ̄ ̄`¨i
    |_, -――― - L.      
  r'´           /.      孫権の初期案のひとつは彼女です。
  ヽ._, -――――‐ -'、      
   / / \\ \ \ ',      書いていて「これはないな」と思ってやめました。
   イ / ヽ ヽl` ヽ\l l      
    イ| ●   ●  ソ ノ       孫皓に持っていこうかなとも思ったんですが、結局王凌役におさまりました
     、⊃、_,、_, ⊂⊃ リ 
     /⌒l,     ィ/}   
────────────────────────────────────────────────
652 :1 ◆ZXqVVWPHtc [saga]:2009/07/06(月) 23:15:41.81 ID:aLffa0go

  / /.:/.:   i.:.:.:l.:.:.:l.:.:.:/ l.:.:.:.:.:.:``´.:.:.:.:.:.: |.:.:.、.:.:.:.\
    l.:.:./ .:.: .|.:.:.:l..:/l.:.:/ |.:/l.:.:.l.:l.:.ト、.:.:.:.:. |.:.:.:.\  ̄
  ./.:./ :. :.: :|.:.:.:l/ .l.:/  |/ l.:.:N.::.|__\.:.::|.:.:.:.:.:.:l  
  /.:./ .: .:.:.: :|.:.:.:仁l/二ニ  l.:仁l:/=== ヽ:!.:.:.|\|
  l:/.l.:.:.:.:.:.:. .ト、.:.l テ示ミヽ1 Ll/ l 「 戍テミ lトV               __,.ヘ     丿
   l.:.:/l .: ハ:lN{ 辷ソ ノ ! 「 ̄l |弋辷ソ l1 l            , '"´/ヽ ヽ/ヽフ ̄|´_
   l:/ l.:/   lL_ __ノ  ,  ヽ _二 ノ.:.:.          __/- ´/   ∧//ハ   \/ヘ ̄`ヽ、
       l/ 、__',               / .:.:.        /〃     ハム〃ハ   `  ヽ   ヽ
           ヽ     r‐‐ッ   /.            Y   /   |~´   ̄|       ハ    }
             入        ,..イ.:.            /    l: .l: |      | .l    ヽハ  ノ
         . '´ i.:.\> -- </              /  l .:|ハ:.:.ト、. ! ,.、    l:./|:.: |    |
       /     |.:./\    ノ.:              ! l :.:.l :.:_|__!:」 ィヾ    ゝ/ 1:.レ:.   l: |
                                 ! l:.:.:.l:.:.:| __ヾ¬     ノ__`メLl_ /|ソ
                                 ヽト、:.|:f:l;之i歹` i _i 仍ぇ、 ィ/ノ
                                  __ムハ  ̄、、、 ソ  p ~´´ ^/ ハ
                                /( {{:.`∧ー-‐_´   , 丶、~_,ノノーノ、
                                {  .:ヽ:.:.:.:.\  ヽ `_ー_ァ  ..イ  ´(__ ノ
                                ノ  :.:.:.:.:.:.:.:〉>、 _r∩- 个:.:.:.:.....  ヾ
                               f( . ..:.:.:.:.r "´  }  r| | |〈  `ヽj:.:.:.:.:.:.リ
                                i/´¨辷ー7´/ /1 !  }\(ノ-‐ァ⌒ヽ

────────────────────────────────────────────────
    r '´ ̄ ̄ ̄ ̄`¨i
    |_, -――― - L.       荀彧と荀攸。
  r'´           /.      
  ヽ._, -――――‐ -'、       真紅が曹操役ですから、まあ安直に……
   / / \\ \ \ ',.      間違ってもJUNから採ったなんて事はありません。ええ、ありませんとも……
   イ / ヽ ヽl` ヽ\l l      
    イ| ●   ●  ソ ノ       上のAAだけ見てると荀攸がただの悪い人にしか見えません
     、⊃、_,、_, ⊂⊃ リ 
     /⌒l,     ィ/}   
────────────────────────────────────────────────
653 :1 ◆ZXqVVWPHtc [saga]:2009/07/06(月) 23:16:48.38 ID:aLffa0go

        _、‐-、, -‐z._
        > ` " " ′.<
      / " " " " ゙ ゙ ゙ ゙ \
        7 " " ",.",ィ バ ,゙ ゙ ヾ       r‐ ' _ノ
       ! " " /-Kl/ Vlバ.N     _ ) (_
       | "n l =。== _ ,≦ハ!      (⊂ニニ⊃)
      |."しl|  ̄ ,._ ∨       `二⊃ノ
      | " ゙ハ  ー--7′       ((  ̄
      r'ニニヽ._\. ¨/           ;;            .. -─‐ --、、-、、‐- 、
     r':ニニ:_`ー三`:く._           [l、        . '"        ヾ、 il.  `ヽ   
   /: : : : : : :`,ニ、: :_:_;>      /,ィつ       .′      /     ヾリ    ヽ  
.   /: : : : : : : : / : : : ヽ\     ,∠∠Z'_つ       !     / ,    ,   }!、    ',  
  | : :.:.:.:.:.: . :/: : : : : : l : ヽ.   / .r─-'-っ       't.==-‐ヲ /  /,  ,イfjト、 ヽ 、 ヽ   
.   |:.:.:.:.:.:.:.:.:.,' ''" ̄: : :l: : : :l   /  ):::厂 ´       /     〈∧∠イ_∠_ `~ ヽ、_ヾ〉ト,) 
   |:.:.:.:.::.:.:.:l -─-: : /:_:_:_:_l / ̄`Y´        ノ       レ'¨_ニ=`ソ  k'=ミYノ′
.   |:.:.::.:.::.::l.__: : : :/::: : : : :l/⌒ヽ: :〉        〃          l _f frj _,}   {tj },hヽ     
   |::.:::.::.::l: : : : : : /:::: : : : : |: : : : ゙/        〃      f⌒'、{ `こニ '     ヤ='_{j )    
                             '、      l i(_,`'        ,冫 リ'´     
                              'ヘN、 、ヾ、'        ,, ,,、{      
                                  `^ーヽNミ'、,、     ,"'⌒ヾ, !
                                     |  ゙ゞ、,,    _.ニ、、,,ヒ.,  
                                    fー- -→゙、,、,、",,,、,,、.゙、ミ
                                  _ .イ彡,"  f ミj }! f:j{
────────────────────────────────────────────────
    r '´ ̄ ̄ ̄ ̄`¨i
    |_, -――― - L.       郭嘉と程昱、曹操を天下に押し上げた二人ですね。
  r'´           /.      
  ヽ._, -――――‐ -'、       正直、この二人、特に郭嘉の人選はギリギリまで悩み、
   / / \\ \ \ ',.      ダメもとで歴史雑談所で相談し、頂いたアイデアから、
   イ / ヽ ヽl` ヽ\l l       郭嘉=アカギになりました。
    イ| ●   ●  ソ ノ      
     、⊃、_,、_, ⊂⊃ リ       その節は本当にありがとうございました
     /⌒l,     ィ/}        
────────────────────────────────────────────────
654 :1 ◆ZXqVVWPHtc [saga]:2009/07/06(月) 23:17:52.47 ID:aLffa0go

     ,. . ´: ̄ :~ :丶、
   _/: : : : : : : :: : : : :ヽ
 ,.イ :"ナ : : : : : : : : : : : : :ヾ    どうせわっちが悪いのじゃろう?
 `7-ッ: : : : : : : : : : : : : : : :!    
  |: : : : : : : : : : : : : : : : : :|     じゃが、わっちが前線に出なければならぬほど、
  从ト|: : : : : : : : : : : : : : |    主殿の下には人がおらぬのじゃ
    | : : : : : : : : : : : : : : :|
    |:|: :v : : : : : : : : : : :|!|                             ,  -‐―‐ 、
     从: ト: |:{:.:.:|:./イ{: : /リ                             /,  -―‐-、\
      ヽ,rj ーーーヘく/___                            // ,.  -――‐\\
     く´:::`’::::`’::::::ノ ': : : `ヽ        .              // /::::::::::::::}、ヽ :::: ヽ._>
      `ー‐ ¨¨`ー<__Zィー′                 / _」 /:::::::::::_:/ ヽ}___」_,
                          .           ∠__`ト辻:::::::'´_/   ノ◯' !
   軍師が戦場で死ぬとか、                   / ::| |l{ ̄ ̄‐◯      }i
   とても知力90台とは思えねぇですぅ!!         / ::: | |lト、         ̄Z /l|
                                    /:::::::::| |l|__ヽ、       ´ /| l|
                                      / :::::::::,i |l| <l ` ー―一 '^!、| l|
                                  / ::::::/ ! ll| <|  | ̄ >ロ<_}|>| l|
                                    / :::/   | |l| <|   ̄ ,イト、 |>| l|\

────────────────────────────────────────────────
    r '´ ̄ ̄ ̄ ̄`¨i
    |_, -――― - L.      
  r'´           /.      ホウ統様、丞相の引き立……(ry)
  ヽ._, -――――‐ -'、      
   / / \\ \ \ ',.      うん。やっぱりこの人の死は痛かったと思いますよ。
   イ / ヽ ヽl` ヽ\l l      
    イ| ●   ●  ソ ノ       わっち出したくて三顧の礼や入蜀やったような物ですし……
     、⊃、_,、_, ⊂⊃ リ       容量等の都合でだいぶ削ってしまいましたが……
     /⌒l,     ィ/}        
────────────────────────────────────────────────

655 :1 ◆ZXqVVWPHtc [saga]:2009/07/06(月) 23:18:51.18 ID:aLffa0go
【おまけ】

                          _r 、_      /ヽf ,_ _ ヾ,,
                       , - ',,ノ!  \`ー 、    >_.∨;;r=;;、 |!
                      /_,メ、  \   _  \  i_ j (ヾ;(;;ソfー!!
                    //´、  ヽ   X´    ゙、  メY. ヾ-;メソ
                   _j/  ○       \   l  `iヽ.イノ
                  ィ-!  u       ○'  `ーi !     '` '
                   >ー、    r ─ 、 iii  ー、,∠, __,__ . __  ど、どうして姜維がこんな所にいるのかしら!?
                  /f ,._j! ヽ. |   /   メ`ゝ、r ノ j_/)' `i )
                   メ r ー' 、!_ / ( メ,> =゙‐`'´  ̄//)-、`ノ
                   ,_;;=/   ´ ̄ ̄ ̄´      //)   )
               ,, -''´   、  r ,r── 、._.      //)ヽ_ ノ
       _ _,.. -─ ''´        ` ''_イ_/ー、ヽ.  \..  //)-、//
  , -‐ ''´                  ''メij   ヽ \.  ソ'ノ)   )
  (  ̄ ̄./`''ー 、_,             / ! !    \,,>'、/)ー

────────────────────────────────────────────────
    r '´ ̄ ̄ ̄ ̄`¨i
    |_, -――― - L.       司馬昭役の金糸雀、本編での再登場はもうしばらく後ですね。
  r'´           /.      
  ヽ._, -――――‐ -'、       このスレでの司馬昭は表向きはボケキャラです。
   / / \\ \ \ ',.      でも、これに騙されて今後何人消されていく事か……
   イ / ヽ ヽl` ヽ\l l      
    イ| ●   ●  ソ ノ       それにしても、ボケキャラから幕間要員、策士(笑)役まで、
     、⊃、_,、_, ⊂⊃ リ       こなせる役柄多いですね、金糸雀は
     /⌒l,     ィ/}        
────────────────────────────────────────────────
656 :1 ◆ZXqVVWPHtc [saga]:2009/07/06(月) 23:19:58.54 ID:aLffa0go

    r '´ ̄ ̄ ̄ ̄`¨i
    |_, -――― - L.
  r'´           /
  ヽ._, -――――‐ -'、           それでは、これで失礼します!
   / / \\ \ \ ',
   イ / > ヽ `<ヽ\l l           なお、次回の投下予定日は7/18(土)か19(日)を予定しています。
    イ|  、_   | トレ'´{ー、_./ ̄l
     |l> 、\__) ィ/} _」 | ||_フノ
     と.」_|{ {_」}_} |   }ー' ̄´      後、長文・ネタバレに関しては気になさる方もいらっしゃるので、
       \ヽ.」._ノ_/          ご配慮いただけるとありがたいです!!
       / ̄l凶/   \- 、
   _    ハ   -z. __ .ノ}   ヽ
  / ヽzく.厶_/     \_.ノ      良い夜を過ごしてくださいね!!
  \     }
      ̄' ┘


658 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/06(月) 23:25:06.45 ID:cpO1y.Yo
乙かれー。

659 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/06(月) 23:42:54.14 ID:sOwy0h.o
乙です~、待ってます。

660 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/06(月) 23:50:35.95 ID:RWxT54Mo
乙でした!

662 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします :2009/07/07(火) 00:04:27.71 ID:iOoGHtIo
>>1乙

663 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/07(火) 00:57:59.84 ID:Ilg7EJ6o
コーエー三国志でいう知力90台が片っ端から消えていくんだよな。蜀は
ホウトウから白眉まで。

664 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/07(火) 06:47:51.77 ID:mIEw3dMo
>663
北伐の頃には軍師キャラは孔明しか抜きん出た人いなかったですしねえ…
謀略家としては悪くなかった泣いて切られる人も現場には向かなかったようですし、
そりゃ敵地で捕らえた智勇兼備の若者を後継にしたくもなるわ。

665 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/08(水) 00:21:14.45 ID:EfLAL3Eo
>>664
一応諸葛亮生きてる間は後継じゃなくて丞相府の一文官なんだけどね
諸葛亮の後継の後継のそのまた後継くらいだよ

666 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/08(水) 10:14:44.58 ID:BdENToEo
つかまともに当世事情を編纂してなかっただけで
質が高い文官がいなかったかどうかもわからん
正史を見れば武官に関しては張ギョクを始めとしてそこそこ活躍したのもいるわけだし
あとは後世の人間がその当時その当時の風潮や史観であれこれ推測するしかない

667 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/08(水) 10:36:16.46 ID:wAesFWAo
ま、他国と明らかに劣る国力にもかかわらず、
連年出兵した上に、厳格な軍律と刑罰運用して
なお慕われてたんで、人材の量はともかく、
内政の質は良かったんじゃないかと。

668 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/08(水) 10:54:40.88 ID:XiqNyaoo
蜀の四相は大半が軍事面最高責任者でもあったから、無理のある出兵計画は
承認しなかったってのはあると思うな。

669 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします :2009/07/08(水) 12:48:16.35 ID:bHoivhA0
ただ、諸葛亮の後の指導者二人が、続けて軍事は控えたのは、やはり諸葛亮の時代から
無理を続けていたということなんでしょう。
破綻させなかったのは諸葛亮の力量だけど。

670 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/08(水) 14:09:43.61 ID:1qqJ0R.o
664が言ってるのは軍略の専門家って意味での軍師なんじゃね?
内政、外交に手腕発揮した人はそれなりにいても、
戦場で手腕を発揮する策士と言う意味では、
ホウ統、法正が欠けた後は苦しかった印象がある。

671 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/08(水) 14:51:11.83 ID:BdENToEo
ちくまの後書きとかネットで流布されてる「孔明は実は優れた軍略家じゃなかったんじゃ」なんてのは、
そもそもがどこまでのことを言ってるのかなあ。
決して突出してはいなかった。ってことなのか、高かったけど他にも同じくらいの人材はいたってことなのか、
本当にイマイチだったのか、蜀の政治不安や人材的な問題でそうならざるを得なかったのか、
陳寿も後の歴史家もその辺が主観や事情いりまじっててもうね。
しかも当の孔明も攻めなきゃいけない立場の国なのに長期戦をもくろんだりしてて、
そこらへんがまた各論者の口を挟む原因になったりしててさ。
そういう妄想の入り込む余地がたくさんあるから面白いんだろうけど。

674 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 01:20:36.99 ID:JN0ZR5Eo
>>671
少なくとも事実ではなくて「史実では」そうなってるんだからしょうがないだろ

677 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 06:50:17.15 ID:211R2J6o
>671
その手の説はいくつかあったと思うね。
集約すると、軍の司令官に適した人がいなかったから
本来は内政担当すべき孔明が引っ張っていくしかなかった、みたいな話だね。
高祖の時代を例にするなら、韓信がいないから張良(or蕭何)が
司令官やってたようなモンだろうか。
決定的な勝利が得られなかったとはいえ、あれだけ魏軍を翻弄しておいて
優れてない、というのも厳し過ぎる評価と思うが…

678 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 06:55:32.50 ID:v4vMAako
まあ、ただ、諸葛亮が仕事のしすぎだったのは確かではないかと。
流石に総司令官と内政の責任者を兼任しつつ、
微罪まで自分で処理するようでは体がいくつあっても足りないでしょう。

いくら法の具体的運用例を示すためとはいえ、あまりにも働き過ぎだ。

679 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします :2009/07/09(木) 09:03:36.87 ID:4HgsFCI0
>>678
そのエピソード、見方変えると、事務処理を任せられる下位官僚もロクにいなかった。
少なくとも、諸葛亮が任せられると思える官僚集団が形成されていなかった、となる。
さらに言い換えると、蜀の組織・制度がまるで整えられていなかったから、一人の人間に
集中してしまったとも。

>>677
何故か、有能か無能かの二極で語られるのが問題なんですよねえ。

680 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 09:46:26.70 ID:v4vMAako
>>679
一つには、諸葛亮独特の法家的姿勢が他の官僚に馴染みが薄いものだったので、
存命中は規範作りのために雑事まで処理せざるを得なかったような気がします。

法正とも法の制定や運用で意見を違えてますしね。

国家としての組織や制度がきっちりしてなかったのは確かでしょうねえ。
なにせ史官すらろくにおいてないんですから。
この辺は中央での出仕経験者が少なかった蜀の泣き所ですね。

弱小な地方政権をなんとか中央政権に潰されないようにするのに
諸葛亮は必死だったような気がしますよ。

個人的には、陳羣がそのまま劉備の下にいたら、と思うんですが。

681 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 10:50:09.12 ID:wLSZIP.o
確かに人材が末端にいなかったと言うよりは、
仕事のやりかたが旧来(あるいは蜀で行われていた方法)とは違ってた可能性もあるな。
現代の会社組織でも合併して規模の大きい方に合わせると、
新しく組み込まれた方の組織がうまくはたらかなくなんてザラだし。

682 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 13:15:22.19 ID:211R2J6o
国内基盤が未整備という事なら、なおさら孔明は現場に行くよりか、
内政基盤の整備に力を注ぐべきだった、という事になるかもね。
まあ呉がアテにならない以上、他に司令官候補がいないのであれば、
魏が更に体制を固めていくのを放置する訳にもいかなかったろうしなあ…

683 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 14:11:47.77 ID:JN0ZR5Eo
>>682
何か勘違いしてるようだが孔明先生、現場で指揮しつつ基盤整備もやってるよ
丞相府という組織を立ち上げて内政外交から軍事等々まで国の一切合財をそこで処理しちゃってた

684 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 15:59:00.53 ID:211R2J6o
ん? 手元に資料無いから曖昧だけど、
北伐休んでる時に、遠征にかまけてる間に
荒れてしまった内政に力注いで回復に努めた時期があったと思ったが…

685 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 17:19:17.55 ID:b3axmpoo
内政にかまけたりしてる間だっけか?
名前を変えたりしてた人が調子に乗ってたのは。

686 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします :2009/07/09(木) 19:17:36.80 ID:4HgsFCI0
>>682
そして「ホウ統か法正が生きていたら」と話が一巡する。

>>683
それでも間に合わなかった、という話でしょ。
さらに言うと、それが成都と漢中の二重政府状態となり、結果として成都の政府機能の弱体化、
そして後の姜維の北伐を止められなかった原因にもなった、という批判もあります。
687 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 19:33:09.97 ID:nucgZeso
まあ、個人的には民衆に愛される法家というだけで中国史に残る傑物ですよ、諸葛亮は。

戦場においても統率は粛然、軍紀は厳正。
敵地に乗り込んで撤退で大きな損害を出さないというのは統率者として一流かと。
ただ、漢中争奪戦の法正のような大胆な迂回などの積極的な戦術に欠けていたんでしょう。

ある意味、漢中は劉備と法正のコンビだからこそ獲れたのかもしれません。
まさに、蜀の最初で最後の会心の勝利ですね。

ただ、劉備と法正のコンビのような積極な機動策は、
外れると夷陵のようにボロ負けするので、
ボロ負けした後の蜀にそれだけのリスクが冒せたかどうか。

688 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 19:55:12.58 ID:1Fud8mIo
孔明はあれほどの軍才があった魏延を使いこなせなかったてのがちょっとな。夷陵のあとで人材も不足してたというのに

689 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 20:07:40.01 ID:nucgZeso
>>688
演義にあるような確執は無かったはずですが。
司馬懿の撃退や撤退戦でも重用されてますし。
長駆攻撃案は全滅のリスクや占領地の維持の問題がある以上、
却下されるのもやむを得ないかと。

なにせ、国力と人材で勝る曹操すら漢中を放棄したわけで。
秦嶺山脈を超えての長駆攻撃、占領はリスキーだと思いますよ。

690 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 20:33:17.15 ID:QPXJ2ZEo
長安、洛陽を一時的にでも支配したら魏が崩壊する、っていうなら打てる博打かも
しれないけど、魏の都は遠いし同時に呉がかなりいかないと意味ないんだよね。
魏ですらそんな長い腕はないのにいわんや蜀にあるわけがない。

軍事的目標はあっても軍略的目的はどこなのよってことかな?

691 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 20:48:43.97 ID:nucgZeso
元々蜀の存在意義(漢の復興)が曹操政権に対するアンチテーゼでしかないわけですから、
反曹操政権的な動きで魏が乱れでもしない限り、どうにもならんような気がします。
それが外向きの政治的な勝ち目あるいは政略的な勝ち目、ですね。
魏より蜀の方が良い政を期待できる、というのが。

あれだけ国力差があると長安を落とせたとしても再奪回されるのは目に見えてますからね。
純粋に軍事的な手段での打倒は殆ど無理でしょう。
曹操や曹丕の時代であれば、彼らを討つことで魏への大打撃が期待できましたが、
それ以降は魏帝の存在価値自体が下がっていきましたからねえ。
外向きの軍事戦略的な目標はもう持ち得なかったのだろうと思います。

後は、内を固めるために攻勢防御を行いつつ内部分裂を待つしかないと。

で、結局は曹操政権の打倒を内部の名士が実質的にやってしまい、
それでも国家が安定すると、もう殆ど蜀自体の存在意味が無くなるわけですよ。

692 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/09(木) 23:10:52.21 ID:jhyWogIo
まあぶっちゃけ魏延の長安急襲策ってのは
「長安付近の守将は馬鹿だし俺はあの辺の地理に詳しいから敵の隙をつけば少数の兵でも楽勝だぜ」
という本来なら対案と呼ぶのもおこがましいような思いつきに近いものなんで
軍略的にどうとかってのは議論するだけ無駄じゃないかと

693 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 00:44:11.47 ID:yXgEO8Io
単に北伐を語りたいだけなら他所でやれいww

694 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 01:59:19.83 ID:JQw90vwo
>>692
実際に見てきたわけでも無いのに思い付きとか
恥ずかしい

695 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 04:26:06.27 ID:dhW94fMo
>>694
少なくとも史書に残る限りは思い付きのようにしか見えないって事でいいだろ
ここ数日いちいち実際に~って言ってる奴いるけど歴史なんて
基本的に実際に見えない事なんだからそんなの言うだけ野暮だよ

696 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 09:47:43.22 ID:MRmKBl6o
蜀に人材がいないとは言うが、小学生レベルの人間ばっかじゃなかった訳だろうし
そこまでレベルを下げて叩いてる人間とかみるとちょっとな。ここの話じゃないけどさ
曹操再評価なんて今に始まった話じゃないけれど
相手を引きずり下げるような相対的な再評価なんて意味あるのかと

697 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 19:04:03.15 ID:hRHQmeYo
どこの話をさして言ってるのかわからないけど、
ここ数スレで話してたのは、劉禅時代の蜀は司令官の人材が乏しかった、
という話でしょ?
武人、文官として個々の働きが出来るのは当然それなりにいたと思うよ。

698 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 23:04:32.31 ID:RxfnuAYo
演技では無視されてる名将 陳到もおるでよ
基本的に演技は良い意味でも悪い意味でも見せ場がない武将は無視する傾向があるな。
李厳とか演技みただけじゃどっちかというとダメな将軍としか思えないぞ。

699 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 23:12:52.65 ID:BQncTEgo
演技で作られた劉備の若い頃の設定とかぶるんで、影を薄くされた人いたような・・・。
朱儁中朗将だっけ?

700 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 23:29:19.06 ID:av93rwko
陳到とか戯志才は最近光栄ノゲームでもとりあげられるようになったよね。

701 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 23:45:37.91 ID:RxfnuAYo
蔵覇も演技だと無視されてるな。
魏でかなり出世してるのに

702 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/10(金) 23:49:25.85 ID:8fRUiH2o
まあ、ゲームだからねえ。
史実では重要なファクターだった、
反乱鎮圧、賊徒討伐、異民族対策なんかが
ゲーム中では重視されてこなかったから仕方がない。

703 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/11(土) 01:15:17.12 ID:xQZGcnso
三国志演技は文学小説としては名著だけど
史実をかなり捻じ曲げてしまった功罪も大きいな

かなりの武将が演技によって消されたり曲解されたりしてるし
演技の為に正しい歴史が残らなかったケースもありそうだ。

707 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/11(土) 02:23:19.91 ID:ZDS1EBQo
>>703
その点このスレは最高だぜ。俺は魯粛ファンだが、スレ主がちゃんと魯粛をカッコよく、そして腹黒くキャラ立てしてくれてるのがとても嬉しい。
演義のアホな魯粛しか知らない人は是非ともこのスレを見てほしいな。あと欲を言えば孫権が魯粛を出迎えるときのエピソードや周瑜とのエピソードも書いてもらえると嬉しいんだけどもww

709 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/11(土) 06:28:30.24 ID:b.1gPiUo
>703
まあ演戯書いた作者も別に歴史捻じ曲げるつもりで書いたんじゃなく、
普通に創作交えた歴史小説書いたのが、あまりに大作過ぎて
それが史実みたいに広まっちゃっただけなんだろうけどね。
既に清の時代にその手の批判はあったらしいけど。
言うなれば、司馬遼太郎とかの歴史小説を完全に史実だと思い込んでる
人がいるのと、同じようなもんかと。

710 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/11(土) 06:31:35.47 ID:TWeT2fYo
まあ、正史が簡潔すぎて読み物として今ひとつ盛り上がらない、というのがあったんだろうね。
史記とかはそのまま読んでも十二分に面白いけどさ。

711 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/11(土) 12:39:42.55 ID:rDn.dZAo
正史が編纂された時期を考えれば、簡素になるのは仕方ない。
何しろ、史書の中に出てくる人物が存命中という場合も多々あるわけだ。
本人は死亡していても、その子か孫くらいは生きていてもおかしくない。
そういう人たちに配慮しながら書かなきゃいかんのだから、陳寿も大変だっただろうww

712 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/11(土) 13:26:13.34 ID:abVP/Mgo
その読み物を指して「ねじまげてる」ってのも変な話だな

714 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/11(土) 14:22:39.20 ID:b/9noV.0
>>711
裴松之のおかげで、当時の異説は大体読むことができるのはありがたい。

それでも『後漢書』や『晋書』を読まないと出てこない部分はあるけどね。
『三国志』だと甘寧の息子は罷免されてそれっきりのように書かれているが、『晋書』によれば別の息子は
引き続き呉に仕えて、曾孫の甘卓が東晋に仕えたというのが分かる。

演義でも、『三国志』に出てこない創作と思わせて、『後漢書』や『晋書』が元ネタの話があるから油断できない。


━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
704 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/11(土) 01:30:34.92 ID:x3qN9Z6o
関羽って商売の神様にされてるけど、若い頃の関羽って塩の密売人だったんじゃないっけ?
ただの伝承だったかもしれないけど。

706 :以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします [sage]:2009/07/11(土) 02:04:51.96 ID:c1kn2Roo
>>704
一応の建前はそろばんの発明者だからだったかな?
実際は関羽の実際は関羽の出身地・河東郡の商人達が自分たちの商売繁盛、旅の安全を祈願して自分たちの出身地の英雄・関羽を
祀り上げたのがきっかけでそれが全国に広まって今の関羽信仰(商売繁盛)の基礎になったらしい。
あと商人達にとって信頼は必要不可欠。その点義に厚い関羽は商人から見て尊敬すべきものだったためでもある。

現在では日本でいう招き猫みたいな扱いで、台湾とかの会社のほとんどには関羽像が置いてあると何かの雑誌でみた記憶がある。

彼の出身地、河東郡は塩の名産地。そして彼は一度役人を殺して逃げのび名前を変えたっていう経歴がある。
その点から見て「塩の売買にかかわっていたんじゃないか?」という説がでている。
当時は専売制だったしね。
関連記事
スポンサーサイト
[ 2014/05/18 11:10 ] 〇やる夫が正史を書くようです | TB(-) | CM(0)

コメントの投稿













管理者にだけ表示を許可する